на сайт Авторевю
На главную страницу
 

Поиск по сайту


Авторизация

Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь:
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:


Подписка

Изменение параметров


RSS подписка на новости

Грузовики и автобусы





Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования






Главная / Форум / Грузовики и автобусы / Общие вопросы / Расход топлива
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
   RSS
Расход топлива, Безумная гонка цен на топливо заставляет искать ресурсы
Подводя итоги последних двух месяцев еще раз убедился: автомобиль с мощным двигателем 460-480лс и объемом 12-13л с роботизированной КПП-самый экономный.
Больше всего удивили новые Вольво, марка прежде не отличавшаяся экономией. "Мистраль" 480лс имеет средний расход 28л/100км(!). Такой же, кстати, как Регион-Профи FM9-380. Только Мистраль в показателе тонн х км значительно больше делает. Машины с Евро-3 не расходует более 31л/100км. А если бы у нас еще дороги равнее были... smile:( . Вообще математика интересная получается.
Надо брать пиво и заниматься на досуге подробным анализом smile:)
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 12 След.
Ответы
Цитата
Solo пишет:
Вы вот ребята все на вес упираете, а ведь это фактор очень не однозначный...Например по открытой дороге, на равнине, разница 20 тонн и 5 тонн, будет несущественной. Другое дело в горах, или в городских условиях...и.т.д. То же самое объем и мощность движка....

Вот по этому, граммотные перевозчики, специфицируют трак, к конкретным условиям и ищут наилучший компромис, между экономией и продуктивностью, хотя по моему "performance", характеризует это понятие лучше.

Американские траки, находящиеся в России и в Восточной Европе, в подавляющем большинстве своем, "ширпотребные" модели, специфицированные по заказу больших компаний, для работы в США, ну это все равно, как использовать боевой топор, для колки дров, вместо колуна. Или наоборот...Можно конечно, но вот эффективность и экономичность, несравнимы.


Для чистоты эксперимента хочу сделать анализ маршрутов.
Просчитать основные показатели: время остановок, время движения, скорость с частотой в 3 сек., и высота над уровнем моря каждые 3 сек.
Если база данных у навигационной системы никаких подарков не подкинет, смогу выложить результат по всем основным направлениям Центральной части России, Уралу, Краснодарскому краю.
Исходя, из результата анализа можно будет сделать вывод о необходимости и срокам окупаемости таких опций как аэродинамические обтекатели (на шасси тягача и полуприцепа), необходимую мощность двигателя и т.д.
"Дурной язык - враг зубов."
Цитата
mitja karakcheev пишет:
Не знаю хвалиться или нет. У меня по БК за 70000 км 37 л на 100 км , при средней скорости примерно 45 км/ч . Коробка "ручка" , R 420 , прицеп 5-ти осный, 60% времени городской (сельский ) режим , 80% с прицепом , пустая сцепка 25 т , а вот загрузка ... то 5 тонн , то 35 последнее время, с кризисом в связи, стабильно груз от 15 т .


Если ваши перевозки проходят по «козьим тропкам» которые Вы выкладывали роликом на сайте то думаю это достойный результат.
"Дурной язык - враг зубов."
Цитата
Solo пишет:
Вы вот ребята все на вес упираете, а ведь это фактор очень не однозначный...

Факт. Только если лошадей от 430 и выше. А на 380 и ниже, особенно на малолитражных,заряженных моторах разница заметна
Цитата
Solo пишет:
Американские траки, находящиеся в России и в Восточной Европе, в подавляющем большинстве своем, "ширпотребные" модели, специфицированные по заказу больших компаний, для работы в США

Меняю слово Америка на Европа и не понимаю почему тогда здесь не так?
В России в любом случае расход выше. Например, идет наша машина из Хельсинборга(Южная Швеция) в Москву с 20-ю тоннами. Расстояние до границы с РФ чуть меньше, чем по РФ. Расход по Швеции и Финляндии, если не будет сильного ветра будет около 29л/100 км. На участке Торфяновка-Москва около 32л/100км. Интенсивность движения, разбитость дорожного полотна да и просто неумный трафик других водителей отрицательно влияют на расход топлива. Машина (Volvo FH - 480 с автоматом), топливо и водитель в эксперементе один и тоже
Цитата
Дмитрий ( Казань ) пишет:
Цитата
mitja karakcheev пишет:

Не знаю хвалиться или нет. У меня по БК за 70000 км 37 л на 100 км , при средней скорости примерно 45 км/ч . Коробка "ручка" , R 420 , прицеп 5-ти осный, 60% времени городской (сельский ) режим , 80% с прицепом , пустая сцепка 25 т , а вот загрузка ... то 5 тонн , то 35 последнее время, с кризисом в связи, стабильно груз от 15 т .





Если ваши перевозки проходят по «козьим тропкам» которые Вы выкладывали роликом на сайте то думаю это достойный результат.


Да такие дороги теперь не каждый день ,каждый второй только .
Как пример вчерашний день , груз 25 тонн : 45 минут движения, отцепил прицеп, 100м магазин ,заглушил мотор, разгрузил 750 кг в магазин, завёл - 200 м второй магазин, заглушил, 200 кг скинул, завёл ,забрал прицеп, 5 км заглушил, 400 кг минус ,завёл, 5 км ,заглушил, 4тн сняли, завёл 12 км, сняли 100 кг, 100 м, сняли 400 кг, 200 м ,заглушил, выгрузил около тонны, отцепил прицеп, 2 км, сняли 300кг, 1 км, скинул 4 коробки - 40 кг, 1 км забрал прицеп, завёл 700 м ,минус 60 кг ,500 м сняли 2тонны, завёл, 400 м, сняли 600 кг ,завёл ,5 км - 100кг ,200 м 300 кг ,загрузил сразу 400 кг ,завёл и т.д. Время с 7:15 до 10:40 утра. Осталось 5 мест разгрузки, между которыми 20-30 км, пару-тройку раз расцепиться/зацепиться, ну и загрузка. Получилось вчера почти всё с прицепом. Да и в общем лёгкий день .
Сегодня он играет джаз
А завтра Родину продаст
Цитата
Karl Невский пишет:


Меняю слово Америка на Европа и не понимаю почему тогда здесь не так?

А я разве это говорил? *STOP* Оно и в Африке так, привел в пример США, потому что более знаком. Ну и еще разница в скорости, в Европе если не ошибаюсь все траки "обрезанны" на 90 км/ч, а у нас средняя 100-110км/ч, сомневаюсь, что это реально в Российских условиях..... *DONT_KNOW* smile*hi*
Цитата
Solo пишет:
Цитата
mitja karakcheev пишет:

среднестатистичиский рельеф в Америке "поспокойней" ,


Вы имеете в виду, что где то 80% здесь горы? Ну и если не судить только по "интерстейтам", то от некоторых этих "спокойных" голова кружится;-"американские горки".... Покрытие конечно хорошее, но серпантин местами сумасшедший, не говоря уже о крутизне подъемов и спусков..


+100
Сегодня он играет джаз
А завтра Родину продаст
[QUOTE]Дмитрий ( Казань ) пишет:
Сильно удивлен новой Вольво ФШ 440XL.
Коробка автомат. Веб.
Новая машина, пробег 5000 км.
Дорога Москва-Казань 850 км.
Расход топлива составил:
с грузом 20 тн. -29 литров.,
пустая-22 литра.,
голова- 18 литров.
Еще раз повторю- машина без обкатки!
QUOTE]
Маршрут повторился.
Тот же груз, тот же маршрут и водитель.
Разница только в тягаче. Температура за бортом на пару градусов выше. Тягач Рено Премиум 380л.с., коробка механка. Итоговый расход топлива с 20 тн. 33,5л./100км.
"Дурной язык - враг зубов."
Цитата
Дмитрий ( Казань ) пишет:
[QUOTE]Дмитрий ( Казань ) пишет:
Сильно удивлен новой Вольво ФШ 440XL.
Коробка автомат. Веб.
Новая машина, пробег 5000 км.
Дорога Москва-Казань 850 км.
Расход топлива составил:
с грузом 20 тн. -29 литров.,
пустая-22 литра.,
голова- 18 литров.
Еще раз повторю- машина без обкатки!
QUOTE]
Маршрут повторился.
Тот же груз, тот же маршрут и водитель.
Разница только в тягаче. Температура за бортом на пару градусов выше. Тягач Рено Премиум 380л.с., коробка механка. Итоговый расход топлива с 20 тн. 33,5л./100км.


Дмитрий за что Вы так водителя с машины на машину smile:)
Цитата
Дмитрий ( Казань ) пишет:
[QUOTE]Дмитрий ( Казань ) пишет:
Сильно удивлен новой Вольво ФШ 440XL.
Коробка автомат. Веб.
Новая машина, пробег 5000 км.
Дорога Москва-Казань 850 км.
Расход топлива составил:
с грузом 20 тн. -29 литров.,
пустая-22 литра.,
голова- 18 литров.
Еще раз повторю- машина без обкатки!
QUOTE]
Маршрут повторился.
Тот же груз, тот же маршрут и водитель.
Разница только в тягаче. Температура за бортом на пару градусов выше. Тягач Рено Премиум 380л.с., коробка механка. Итоговый расход топлива с 20 тн. 33,5л./100км.


Дмитрий Такое же ВОЛВО ЕВРО 5 новое с Рефом сегодня видел 1 Рейс сходила было 36000км РИГА-Валенсия-Антверпен-Мадрид-Таллин-Рига за 12000км круга расход 0,305литра +ADBLUE само сабой.Груз по максимуму 24тонны всегда.
Изменено: Jevgenij - 06.12.2009 01:53:00
Jevgenij,
А это Ваши ВОЛЬВО, чьи фото Вы в тюнинге выкладывали ? Очень красивые, прям загляденье...
*hello*
Там, по-моему и FH-16 встречаются ? :-/
Изменено: Autofeel - 06.12.2009 19:29:33
Не сочтите меня за параноика, но мне кажется, что кто-то всё время читает то, что я здесь пишу.
QUOTE]

Дмитрий за что Вы так водителя с машины на машину [/QUOTE]

Рад бы дать каждому по персоналке, да нету у водителя возможности столько работать (сил), а машиинки стоять не должны. Вынужденная мера.
"Дурной язык - враг зубов."
Цитата
Autofeel пишет:
Jevgenij,
А это Ваши ВОЛЬВО, чьи фото Вы в тюнинге выкладывали ? Очень красивые,прям загляденье...

Там, по-моему и FH-16 встречаются ?


Нет там все FH 12 и FH 13 ну сейчас за долги забрали у бывших кон-тов себе Скании новые ,Мерсов ,Дафов, там примерно 100 волво на данную минуту из них 80 как на фото, есть еще голубые 2006 года, белые 2008 года, желтые тоже есть.Всего там 120 машин и 140 или 150 прицепов.С этой фирмой сотрудничаю.
Изменено: Jevgenij - 07.12.2009 02:20:08
Цитата
Jevgenij пишет:
.Всего там 120 машин и 140 или 150 прицепов

smile:( Жаль, нет смайлика "жаба, душит Автофила". smile*ROFL*
Не сочтите меня за параноика, но мне кажется, что кто-то всё время читает то, что я здесь пишу.
Цитата
Autofeel пишет:



Цитата


Jevgenij пишет:
.Всего там 120 машин и 140 или 150 прицепов
Жаль, нет смайлика "жаба, душит Автофила".


Скажу одно, дай бог всем так работать как они в нынешнее время и темболее до наступления плохих времен.
Жаль, что нет у них Российского филиала, а то попросился бы на работу - я как раз, совершенно случайно, свободен... :-[
Не сочтите меня за параноика, но мне кажется, что кто-то всё время читает то, что я здесь пишу.
ГОСПОДА, "ПРОФЕССИОНАЛЫ".
Удивлен вашим "профессионализмом". Не в обиду будет сказано. Рассуждения и сообщения в теме довольно-таки абстрактные и полезной информации вних - НОЛЬ.
Неужели никто из "форумчан" серьезно не занимается грузоперевозками?
Опишите нормально, хотя бы для отечественных и китайских грузовиков, как вы рассчитывали эксплуатационную норму расхода!
Как учитывали добавку на транспортную работу?! Для бортовых?! А для самосвалов?! Где надбавки на технологические нужды, кол-во ездок, массу прицепа, частые остановки (от 2-х на 1 км), надбавки за работу в городе, работу кондиционера, работунад уровнем моря свыше 800 м, износ свыше 8 лет, зимние нормы?! ГДЕ ВСЕ ЭТО и многое другое?! НЕПОСРЕДСТВЕННО касающееся расхода топлива! :evil:
ГОСПОДА, "ПРОФЕССИОНАЛЫ".
Удивлен вашим "профессионализмом". Не в обиду будет сказано. Рассуждения и сообщения в теме довольно-таки абстрактные и полезной информации вних - НОЛЬ.
Неужели никто из "форумчан" серьезно не занимается грузоперевозками?
Опишите нормально, хотя бы для отечественных и китайских грузовиков, как вы рассчитывали эксплуатационную норму расхода!
А легковые авто?!
Как учитывали добавку на транспортную работу?! Для бортовых?! А для самосвалов?! Где надбавки на технологические нужды-частые остановки (от 2-х на 1 км), кол-во ездок, массу прицепа, ), надбавки за работу в городе, работу кондиционера, работунад уровнем моря свыше 800 м, износ свыше 8 лет, зимние нормы?! ГДЕ ВСЕ ЭТО и многое другое?! НЕПОСРЕДСТВЕННО касающееся расхода топлива!
Наверное, для начала надо отталкиваться от Минтрансовских рекомендаций?!! :evil:
Цитата
Crevedco пишет:
Минтрансовских рекомендаций

А причем здесь Минтранс ? Мы все и так знаем, КАК расчитывать расход, а вот как сделать РЕАЛЬНЫЙ расход меньше, это совсем другая история. Страшно далёк Минтранс от народа. smile:D
Ув. Злой Чиж рассказал, как, с его точки зрения, узнать реальный расход - здесь, как никогда важно личное участие. Врубайте кондей, печки, свет, всё - проезжаете обычный маршрут с максимальным количеством остановок, добавляете 5% на неопытность водителей и, вот она - Минтрансовская норма. smile:)
Есть сложнее способ, трудноосуществимый - платите достойную зарплату + бонусы за экономию и Вы лидер по экономичности во всём Минтрансе. smile*ROFL*
P.S. А кто-то всерьёз занимается грузоперевозками на отечественном и китайском подвижном составе ? :o
Изменено: Autofeel - 07.12.2009 14:35:19
Не сочтите меня за параноика, но мне кажется, что кто-то всё время читает то, что я здесь пишу.
Цитата
Врубайте кондей, печки, свет, всё - проезжаете обычный маршрут с максимальным количеством остановок, добавляете 5% на неопытность водителей и, вот она - Минтрансовская норма.
Есть сложнее способ, трудноосуществимый - платите достойную зарплату + бонусы за экономию и Вы лидер по экономичности во всём Минтрансе.
P.S. А кто-то всерьёз занимается грузоперевозками на отечественном и китайском подвижном составе ?

У меня больше 100 автомобилей: легковые, грузовые, автобусы, спец.машины, трактора, бульдозера. Маршруты от 12 км до 250 км в день и условия работы у всех разные. Я чисто физически не смогу объездить (зимой/ночью/с печкой/без печки/с грузом/без груза/с разными видами прицепа и т.п.) весь парк при разных условиях с разными водителями. Для этого и используются специальные программы автоматизации учета ГСМ, разные нормы расхода на те или иные виды затрат. В нашем случае - ГСМ. Кроме рекомендаций Минтранса по нормам, я не нашел больше ни одного документа, регламентирующего данные расходы.

Пришел за подсказаками на этот сайт, а здесь - одна вода, ничего конкретного. Где же Ваш "хваленный профессионализм", Авторевю?! :o
Зарплата водителей - тема отдельного разговора. Недостающую часть они добирают бензином, как и везде. Именно за этим я и пришел на этот сайт, чтобы узнать реальную практику эксплуатации различных т/с. В данном случае грузовых. Сравнить его со своим. Кроме пустых измышлений я пока здесь ничего не нашел.
Грузоперевозками на отечественных и китайских авто? Да, наверное, пол России, не меньше. Дорогие европейские авто как показываети опыт эксплуатации того же, пускай и легкового мерседеса S класса слишком долго себя окупают, в суровых условиях Сибири. Да и ремонт в разы дороже и более трудоемкий автомобилей "по-проще". В чем конкретно
Вас не устраивает отечественный и китайский парк?
Чисто с коммерческой точки зрения? *CAR*
Пишите конкретные цифры, показатели деятельности, а не предрассудки...
Изменено: Crevedco - 07.12.2009 15:20:19
Цитата
Crevedco пишет:
Недостающую часть они добирают бензином, как и везде.Именно за этим я и пришел на этот сайт, чтобы узнать реальную практику эксплуатации различных т/с... Кроме пустых измышлений я пока здесь ничего не нашел.

Если у Вас уже готов ответ на свой вопрос, то зачем Вы спрашиваете?
Цитата
Crevedco пишет:
В чем конкретно Вас не устраивает отечественный и китайский парк?

В том что он экономически нецелесообразен. Поэтому Вам и задали встречный вопрос:
Цитата
Autofeel пишет:
P.S. А кто-то всерьёз занимается грузоперевозками на отечественном и китайском подвижном составе ? smile:o

Попробуйте по другому рентабельность посчитать.
Если использовать рекомендации Минтранса, особенно сейчас в кризис, то бизнес можно закрывать.
Karl Невский,
+ 100. *BRAVO* С человеком на одной волне...
А господину
Crevedco, - респект, не Торчинский, удар держит, мог и на личности сорваться...
Мне кажется, что Вам не нужно от нас ничего, Вы всё и так знаете... НИ ОДИН производитель не даст Вам нормы расхода, потому что не заинтересован в их сравнении с нормами других производителей. Всё только опытным путем, потому как я , например, могу на одном и том же маршруте Вам привезти крайне ОТЛИЧНЫЙ расход. Даже при соблюдении той же скорости, времени прохождения маршрута, даже Вашего присутствия рядом. smile:) 15 минут подготовки - и вперёд, 5 литров на сотню лишние. smile*hi*
Не сочтите меня за параноика, но мне кажется, что кто-то всё время читает то, что я здесь пишу.
Цитата
Дмитрий ( Казань ) пишет:
Сильно удивлен новой Вольво ФШ 440XL.
Коробка автомат. Веб.
Новая машина, пробег 5000 км.
Дорога Москва-Казань 850 км.
Расход топлива составил:
с грузом 20 тн. -29 литров.

Вот еще одна ФШ 440 с D13 2006 г.в. судя по элементарным подсчетам средний расход за весь пробег равен 46.3 на 100 км
Ну это скорее вопрос к продавцам этой техники и транзитам с 39 регионом ))
Volvo 2.jpg (25.01 КБ) [ Скачать ]
Volvo.jpg (35.7 КБ) [ Скачать ]
Работа должна доставлять удовольствие!
[b]Владимир,та вроде спидометр неудачно подправили, ак калькулятора не было под рукой)).
Цитата
Владимир пишет:
Вот еще одна ФШ 440 с D13 2006 г.в. судя по элементарным подсчетам средний расход за весь пробег равен 46.3 на 100 км

При таком расходе, денег на калькулятор не хватит... smile*ROFL*
Не сочтите меня за параноика, но мне кажется, что кто-то всё время читает то, что я здесь пишу.
Цитата
Владимир пишет:
Ну это скорее вопрос к продавцам этой техники и транзитам с 39 регионом smile))

Смешно здесь, а когда народ покупает такую технику забыв обо всем диву даешься. Жаль фоток тыльной стороны места продажи этого продавца нет - литовцы покуривают в сторонке smile:)
Цитата
данил асфандияров пишет:
Владимир,та вроде спидометр неудачно подправили, ак калькулятора не было под рукойsmile)).

Думаю, что продавцы об этом не знали smile:) Хотя фирма известная smile:)
Karl Невский, в моей практике было много курьезов по поводу спидометров.типа на спидометре 100 тыс. а на наклейке смены масла 240 тыс.если уж и мотать, то делать надо это грамотно)).
так примерно немного за пол миллиона выходит
Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве.
Цитата
Crevedco пишет:



Цитата


Врубайте кондей, печки, свет, всё - проезжаете обычный маршрут с максимальным количеством остановок, добавляете 5% на неопытность водителей и, вот она - Минтрансовская норма.
Есть сложнее способ, трудноосуществимый - платите достойную зарплату + бонусы за экономию и Вы лидер по экономичности во всём Минтрансе.
P.S. А кто-то всерьёз занимается грузоперевозками на отечественном и китайском подвижном составе ?
У меня больше 100 автомобилей: легковые, грузовые, автобусы, спец.машины, трактора, бульдозера. Маршруты от 12 км до 250 км в день и условия работы у всех разные. Я чисто физически не смогу объездить (зимой/ночью/с печкой/без печки/с грузом/без груза/с разными видами прицепа и т.п.) весь парк при разных условиях с разными водителями. Для этого и используются специальные программы автоматизации учета ГСМ, разные нормы расхода на те или иные виды затрат. В нашем случае - ГСМ. Кроме рекомендаций Минтранса по нормам, я не нашел больше ни одного документа, регламентирующего данные расходы.

Пришел за подсказаками на этот сайт, а здесь - одна вода, ничего конкретного. Где же Ваш "хваленный профессионализм", Авторевю?!
Зарплата водителей - тема отдельного разговора. Недостающую часть они добирают бензином, как и везде. Именно за этим я и пришел на этот сайт, чтобы узнать реальную практику эксплуатации различных т/с. В данном случае грузовых. Сравнить его со своим. Кроме пустых измышлений я пока здесь ничего не нашел.
Грузоперевозками на отечественных и китайских авто? Да, наверное, пол России, не меньше. Дорогие европейские авто как показываети опыт эксплуатации того же, пускай и легкового мерседеса S класса слишком долго себя окупают, в суровых условиях Сибири. Да и ремонт в разы дороже и более трудоемкий автомобилей "по-проще". В чем конкретно
Вас не устраивает отечественный и китайский парк?
Чисто с коммерческой точки зрения?
Пишите конкретные цифры, показатели деятельности, а не предрассудки...


Лично я не вижу одного 100% способа подсчитать и предугадать расход топлива. Слишком много условий влияющих на него. Единственное решение это использование современных систем контроля за работой авто, в т.ч. и расхода топлива.
"Дурной язык - враг зубов."
Дмитрий ( Казань ),
А 100% и не нужен. Нужен такой % при котором идея сливать топливо становится нерентабельной, т.е. прим. 97% smile;)
Цитата
Karl Невский пишет:
Дмитрий ( Казань ),
А 100% и не нужен. Нужен такой % при котором идея сливать топливо становится нерентабельной, т.е. прим. 97%


Ну тогда СТАТИСТИКА smile:). Проверки и Замеры!
"Дурной язык - враг зубов."
Мужики, подскажите, какими способами стимулируете водителей к экономичной езде?
"Дурной язык - враг зубов."
Цитата
Дмитрий ( Казань ) пишет:
Мужики, подскажите, какими способами стимулируете водителей к экономичной езде?

Наличием безработицы среди достойных кандидатур.
Не помогает. Менять водителей до бесконечности тоже не выход. Привычка списать, неискоренима smile:(. В плюсовую погоду (до 9 град) упорно объясняют, что расход у машины уже становится зимний. По-видимому придется запретить обнулять показания компа. и все перепроверять, относиться к людям как к настоящим быдло, которые только и думают где украсть. Печальный вывод.
"Дурной язык - враг зубов."
Дмитрий ( Казань ),
Я вначале ветки писал про показание бортового компьютера. Мы по-прежнему остаемся приверженцами этой системы. Снимаем показания исключительно с общего расхода. Т.е. в отчете водителя за рейс фигурирует пробег и общий расход на начало рейса и тоже самое на окончание. Любое недовольство чревато контрольной поездкой подменного водителя или меня лично. Все Вольво в этом отношении безупречны. Чего не скажешь о МАНе ... smile:( (шепотом) Почему МАН не стал еще автомобилем "намбо уан"? smile;) Достаточно четкие показания и у МВ. Сканий сейчас нет, но коллеги говорят, что тоже четко показывают.
ЗЫ. Неужели в Питере с безработицей хуже, чем в Казани? :o
ЗЫЗЫ У нас расход отошел даже на второе место по контролю. Выполнение инструкций по движению и бумажному обороту - вот вопросы №1. Самодеятельность некоторых водителей дорого обходиться стала
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 12 След.
Читают тему (гостей: 13, пользователей: 0, из них скрытых: 0)